▼南京大虐殺まとめページ http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002 へのコメントです。
元のページではコメント数制限で書きこめなくなったので、こっちに転載します。
元のページhttp://d.hatena.ne.jp/claw/20041002のコメント欄は空けておいたので、
またどんどん書き込みしてってください。
liufeng219 『「捕虜の処置」以下リンク切れです。ふー、書き込み禁止だってサ。http://blog.livedoor.jp/adoruk626/archives/7335872.html』(2004/10/02 23:35)
claw 『ご指摘を有難うございます。直しましたので開通してます。／おやおや、そりゃー心がセマイ。ちなみにうちじゃ「書込み禁止」も「削除」もしません。個人情報の晒しがあれば別だけど。』(2004/10/02 23:52)
名無しさん 『小林よしのりファンＢＢＳで同じように書き込み禁止となりました。この手の人達ってどうして同じような態度をとるのでしょうかねぇ。そんなに独裁的で言論の自由を制限させられる社会がお望みかしら？』(2004/10/03 00:58)
claw 『んー、自分のサイトで何をやろうと基本的には自由だと思うんです。他人を「こういうバカ」と罵倒しようが、気に入らないヒトをBBSから締め出そうが、それはそれで自由。とはいえ、それを見たヒトが、「きっと批判されたり、都合の悪いことを書かれたりするのがイヤだったんだろうなあ・・・」と思うのも自由ですけど。』(2004/10/03 01:36)
はあ。 『あなたこそ、きちんとこれらの資料を読んでいるとは思えません。これらのページを見て、あなたはどう感じろと言いたいのでしょうか？「南京大虐殺はあった」ですか？「なかった」とまで言うのは、よほど偏った人だけですよ。ほとんどの人は、「中国側発表の規模は信用できない」です。あなたのあげたページは、それを証明する事がわかりませんか？』(2004/10/03 02:24)
liufeng219 『そうですねえ。昨日までウヨウヨしてた取り巻きの面々がすっかり大人しくなってしまって、お仲間がズタボロになっているというのに助けようともしない。彼の失敗を認めざるを得なかったということでしょうね。そういう姿を暴露させただけで私は満足。今後また同じようなタワゴトを言い始めたら過去ログを提示してみせればいい。はなから公正なサイト運営なんて望んでないです。』(2004/10/03 02:24)
Nu 『探偵ファイルにも載りましたな
真偽はともかく、ネットでは広まるでしょう』(2004/10/03 03:11)
pochi-p 『clawさん、こんばんは。紹介されているサイトの
http://www.nextftp.com/tarari/hirabayashi1.htm
を見たのですが、「部分だけで見たら全体を間違い無く判断できる自信がある」といったスタンスで書かれていて、「そんなスタンスできちんと検証できるのか？」と受け取れてしまうのですが…。』(2004/10/03 03:14)
pochi-p 『私は戦争や侵略行為は反対です。ですが、事実がまだ未確定なことを片方の意見が正しいことを前提にマンガで書くのは良くないと思います。
虐殺の事実が有った場合には国が燃えるのその部分の内容は問題ない、むしろ描く事に意義があると思いますが…。
しかし物事の順序としてはまずは事実をはっきりさせてからすべきですね。もし本宮先生が事実だと確信しているのならば、その根拠を元に世間に正しい事実を広めた上で描いて欲しかったですね。でなければあえて南京大虐殺以外の所で、侵略行為を描写し批判するておくにとどめてほしかった。
不確かな情報というのは、非常に危険性がありますからね…。（どっかの国も不確かな情報を元に戦争しかけてましたしね）』(2004/10/03 03:28)
pochi-p 『あとclawさんら事実はあった派の人にお願いなのですが、
「戦争によって一般市民が殺害された問題」と「不確定情報を事実のように公表することの問題」はきっちり区別してくださいね。
南京大虐殺を無かったといってる人が、一般市民殺害を肯定していますか？ 事実は無かった（もしくはまだ不明なままだ）と主張している人を、一方的に「愛国心が無い」や「戦争を肯定している」とかいう風にとらえ間違わないようお願いします。
それでは〜。』(2004/10/03 03:34)
hokusyu 『探偵ファイルを見て思ったんだが、よく「××は捏造であると論破された」という言い方をする人がいるんだが、いったい「どこで」論破されたのか明示するべきだよなあ。2ちゃんねる？(笑)
「オレは南京大虐殺はなかったと思う」というのは自由だが、世界の学術的趨勢から言えば、南京大虐殺はなかったというほうが依然超少数派であることは自覚しろよと思う。自説がある「歴史的事実」の真偽を曖昧にしうるような有力なものであるとはゆめゆめ思わないほうが良い。研究史における自分の立ち位置を把握してないのは、学問的に誠実であるとは言えないです。
もし集英社が誤解しているなら、教えてあげるべきなのかなあ。』(2004/10/03 04:07)
Nu 『俺は古臭いが懐かしい男の世界を描く本宮先生を、こんなドロドロのウヨサヨ跋扈する世界に落とした集英社を本気で憎む
ぜってー誘導したバカいるだろ！』(2004/10/03 04:13)
s.r 『南京大虐殺の定義の問題になるのかも。
何所で誰が何人殺されたのか。みたいな。
本宮先生の話は捏造写真を使ったってとこが問題なわけで、あとは漫画として面白いかどうかだと思う。
それでもやっちゃったなぁ、とは思うけど…』(2004/10/03 04:47)
１ 『あんたのじいさんが、16師団にいて、南京大虐殺に近いところにいたというのなら、他人のサイトではなく、自分でじいさんに聞き取りして発表したら？証言は多い方がいいんだろうし』(2004/10/03 05:10)
( ´,_ゝ｀)σ 『＞世界の学術的趨勢から言えば、南京大虐殺はなかったというほうが依然超少数派であることは自覚しろよと思う
マジで言ってんの？正気？』(2004/10/03 05:53)
歴史修正主義者 『のメンタリティがわかりやすい. いい文章なので再掲しておこう.
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南京大虐殺を無かったといってる人が、一般市民殺害を肯定していますか？ 事実は無かった（もしくはまだ不明なままだ）と主張している人を、一方的に「愛国心が無い」や「戦争を肯定している」とかいう風にとらえ間違わないようお願いします。それでは〜。』 (2004/10/03 03:34)
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過去の戦争を肯定しきれない 日和見愛国者ってことだ.』(2004/10/03 07:11)
claw 『・あれが「捏造写真」だというヒトはこちらを参照。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htm
写真と同様のシーンが南京で目撃された事例が紹介されている。
・「探偵ファイル」は「探偵」なのに、どうして「（無かったという強力な資料」を提示できないのだろう。そんな調査報告書ではクライアントに金はもらえないのじゃないだろうか？ｗ』(2004/10/03 08:02)
claw 『＞あんたのじいさんが、16師団にいて、南京大虐殺に近いところにいたというのなら、
＞他人のサイトではなく、自分でじいさんに聞き取りして発表したら？
・・・銃弾を打ち込んだり、イヤガラセしたりしないって約束してくれよ。そしたら考えてやるよｗ』(2004/10/03 08:44)
claw 『＞ぜってー誘導したバカいるだろ！
・・・バカモノがああああっ！！！
本宮ひろ志本人の口から確かめないうちに
いいかげんな事を言うんじゃねえっ！！！
尊敬するというなら「とことんまで信じろっ！！
それは自分を信じるということだっ！！！」
第一、今回の漫画をわざわざ問題にしたてあげたのは「ウヨサヨ」両方か？両方なのかっ？！』(2004/10/03 08:46)
これも 『傑作だ
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これらのページを見て、あなたはどう感じろと言いたいのでしょうか？「南京大虐殺はあった」ですか？「なかった」とまで言うのは、よほど偏った人だけですよ。ほとんどの人は、「中国側発表の規模は信用できない」です。あなたのあげたページは、それを証明する事がわかりませんか？
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紹介されたサイトを読む努力, 日本語読解能力, 論理的思考能力 に困難をかかえているのだろう. 参考→ http://www.asyura2.com/0406/war60/msg/733.html』(2004/10/03 08:48)
野良猫 『http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/ryojoku.htmこれの最初に出てくる写真って、右に居た中国人がカットされてるものですね。写真ってものは、瞬間的に印象づける事が出来ますから、宣伝戦で使われることが多い。どの時期に撮影され、どんな媒体で使われたのかがはっきりしない写真は差し引いてみた方がいい。湾岸戦争の水鳥写真の例を私達は思い出すべき。政治的主張のからんだ内容を、そのまま信じ込んでしまう方が危ないのでは？ 世界の学術的趨勢……レイプ・オブ・ナンキンですか？（汗）
南京については偶発的な誤射、一部の人間の略奪等はあったかもしれないが、中国側の主張する３５万人虐殺などは無い。そして、その事を盾にして中国側が政治的譲歩を求めてきても日本はそれに応じる必要はない。仮にそれで中国蔑視や右翼と言われたとしても、それで構わない。だから「歴史修正主義者」の類のレッテル貼りは、彼らに嫌がられるような考えを維持できてる目安になるので、むしろ有り難いですね。
支那事変は日本側としてはやむを得なかった、満州国はユーゴのクロアチア独立に近いものだったという認識です。これは話題からずれてきてしまうので、機会が有ればいつかまた。』(2004/10/03 08:51)
claw 『犠牲者数30万人だの35万人だのを口にしてるのは、中国というよりお前さんの方じゃないかな。少なくとも俺は言ってないｗ
「その事を盾にして中国側が政治的譲歩を求めてきても」ってのも被害妄想はなはだしい。日本の立場が悪くなるのは、むしろ「虐殺はなかった」とか口走る連中のおかげ。
「支那事変やむをえなかった」「満州国はクロアチア独立に近いものだったという」・・・珍なご意見をどうも。しかし誰もそんなこた聞いてない・・・俺の感想は「だったらどうだとゆーのか」ということだけです。』(2004/10/03 10:08)
demian 『うーん。大にぎわいですね。お疲れ様です、clawさん。
野良猫さん、支那事変はやむを得なかったとのことですが、その中で人々が命を失ったり、傷ついたりしたことはどうお考えでしょうか。
それからユーゴとクロアチアが分離する時に他の国がどのように関与していたか今ひとつ記憶がないので、覚えていらっしゃいましたらお教え願いたく存じます。』(2004/10/03 10:59)
demian 『↑どうという意図はないのですが野良猫さんのコメントをみてふとお伺いしたくなりましたのでお邪魔いたしました。』(2004/10/03 11:01)
miyutomo2 『↑同感。面白半分にしろ、大マジメにしろ声高に否定しているひとたちは、あの写真で無残な姿で横たわっている人たちの「命」の重さに気付かない。きっと自分の住んでいる街が戦場になってはじめて気付くのかも。中国や北朝鮮の脅威を心配する（ふり？）より、沖縄から米軍基地が撤退せずに「愛する日本の領土」に再配置されることの危機を感じない（普通抗議するのが愛国者でしょ）鈍感なひとたちです。アメリカにとっては日本に長く続く「仮想敵国」を与えたほうがミサイル売るのに都合がいいですからねえ。つまり、アメリカさまのいいなりになってアメリカさまのために死ぬのが日本人の誉れなんですよ。』(2004/10/03 12:53)
artane 『愛国心がないのではなく、「国」に対して歪んだ自己満足の愛情を持っているだけでは？
これは、近現代日本の教育（皮肉な事にエセ愛国者が避難する所の「日教組教育」と言う虚像とその理念に基づく教育だけはそこから外れるのだが）や企業文化が「1%のエリートと99%の奴隷」を作る事に腐心した結果なんですけどね(;´Д`)
そういう人々に他者への想像力を要求するのは酷なんでしょうかね(;´Д`)』(2004/10/03 13:02)
liufeng219 『『国が燃える』の「便衣兵処刑」をみて野田・向井両少尉の百人斬りのことだ！なんて思っちゃう人って、名前（野田・向井→新田・中村）と場所（南京への途上→南京）と日時（陥落前→陥落後）と行為内容の違いが分からないんでしょうか（笑）両少尉の行為をモデルにしているとしても、これだけ違ってたらもはや別物としか言いようがないんですけどね。』(2004/10/03 14:20)
うし 『「ユーゴとクロアチアが分離する時に他の国がどのように関与していたか今ひとつ記憶がない」のに「満州国はユーゴのクロアチア独立に近いものだったという認識」をどうして出来るのでしょうか（ｗ。野良猫さんは自分は頓珍漢だと自白してしまいました。まあクロアチアが他の国の傀儡であることを頑張って証明してください。』(2004/10/03 17:23)
うし 『すみません。demianさんのコメントを野良猫さんのモノと読み違えてしまいました。それにしてもクロアチアと
日本の傀儡国家を同視するのはとても理解できません。』(2004/10/03 17:27)
名無しさん 『今、ログを読み直して気が付きましたが。
http://blog.livedoor.jp/adoruk626/archives/7335872.html#comments
>私の知識はとても稚拙ですので、京事件に関してもっと詳しく知りたければ他を当たって下さい。すみません。
>Posted by adoruk626 at 2004年10月02日 23:44
えー？！南京事件に関してまともな知識が無いのに本宮氏を批判してたの？！』(2004/10/03 17:59)
pochi-p 『> 過去の戦争を肯定しきれない 日和見愛国者ってことだ
なぜそんな変な捕らえ方になるのですか？
私は単純に「まず事実をはっきりさせ、それからその事実に対してアクションを起こすべき」と主張しているだけなのですが…。
その旨は「もし本宮先生が事実だと〜略〜ほしかった。」で書いたつもりです。
「有る」のが事実だったら、「無い」という世間の誤解を解くようにしてほしい。その方が社会全体が正しい認識のもとに行動が取れますよね。
私は南京大虐殺が有ったとも無かったとも言うつもりもありません。
↓のことだけ主張しているだけです。
1.単に私は物事を進める順番をきちんとしてほしい。
2.不確かな情報の扱いには注意して欲しい。
3.双方に有意義な話し合いをしましょうよ。』(2004/10/03 18:01)
pochi-p 『ついでに言わせていただきますが、命の重みを考えるなら、自分の発言を受け取る相手の気持ちも考えてはどうですか？
相手の感情を平気で逆なでするような人では、命の重みを考えれる人間にはとても思えません。
反対意見を攻撃するのではなく、自分達と反対意見の人達が共に納得できるようにすることが正しい議論の進め方でしょう。もっと有意義な話しあいにしましょうよ…。
「有る」を主張するのは「無い」主張者を攻撃するのではなく、「無い」主張者を納得させて「有る」だと理解させることが、「有る」主張派の正しいありかたではないですか？
どうも「無い」＆「不明だ」主張者を小馬鹿にして喜んでるように受け取れてしまいます。
相手を感情的にしても、感情的な議論を作り出すだけで、論理的＆有意義な議論からかけはなれるだけですよ。
やるべきことを間違えられないように。』(2004/10/03 18:02)
Moondance 『>pochi-p氏、命の重みを考えないからこそ無いという主張をするのではないでしょうか？無いだとか不明だとかいう前提にこだわり命の重みを無視した議論が、人間にとってどれほどの意味があるというのでしょう？
「あったとしたら極めて不幸なことではあるが良く分からない」位のニュアンスで不明だという所から始まる議論ならば充分に理解は出来るのですが、無いという方向に誘導しようとする命の重みを考えない人の心を無くした議論をする者をバカにするなと言う方が、人間である私たちが極めてバカにされている気がします。
論理や理論も重要でしょうけれど、人間である以上、それよりも大切なモノがあること、その次元から考え直すことを切に望みます。』(2004/10/03 18:23)
claw 『「自分達と反対意見の人達が共に納得できるようにすることが正しい議論の進め方」というのは、議論というものについてのあなたの願望にすぎません。相手の言うことに納得できないからこそ議論・論争は発生するのであって、「双方が納得できるかどうか」なんてこた、やってみなきゃ分かりゃーしません。まして「ちゃんねる桜」や「國民新聞」のような文字通りのプロ愛国者のみなさんが、南京大虐殺について「納得」するこた有り得ません。おまんまの食い上げですから。わたしゃ淡々と「こういう資料がある」ということを提示し続けるだけですし、「証拠などない」「虐殺はなかった」なんてことを言うヒトがいれば、その無知を指摘もします。そしてまた、お下品で理不尽な悪罵を投げつけて楽しむような人には、相手のレベルにあわせた対応をすることで、その楽しみを台無しにしてあげるのです。ぽこぺん。』(2004/10/03 18:42)
hokusyu 『だから、なかったと思っている「世間」って、どこの「世間」？一般の人は、おおかた「あった」と思っているんじゃないの？教科書にも載っているんだし。あった無かったという議論をするつもりでないならばなおさら、そこの認識は間違っちゃいけないでしょ。その意味では、僕は本宮氏は「物事を進める順番」はきっちりとしていたと思いますが。』(2004/10/03 18:51)
> p*-p 『> 私は単純に「まず事実をはっきりさせ、それからその事実に対してアクションを起こすべき」と主張しているだけなのですが…。
≪はっきりしてない事実≫を脳内論理妄想の暴走ででっち上げてるのは誰だ (藁), ≪はっきりしてない事実≫を具体的に示してごらんなさいね.
> a* さん『「国」に対して歪んだ自己満足の愛情を持っているだけでは？』
「愛情」以前の問題, 隣の母さんでべそって叫んでる子は自分の母親を愛せない可哀相な子供なんでしょう --- どこかで, 松原正先生が書いていたことの受け売りですが ---』(2004/10/03 20:01)
pochi-p 『”Moondance”さんへ
> 「あったとしたら極めて不幸なことではあるが良く分からない」位のニュアンス
私はその立場で考えています。そのつもりで書いてたのですが「無かった」派よりの意見に見えてしまいましたか。どうもすみません。
> 命の重みを考えないからこそ無いという主張をするのではないでしょうか？
それは違いますね。そういう考え方の人間が「無い」と主張したがることももちろん（どれくらいの人数かは不明ですが）あると思いますが、命を大事に思っている人でも「無い」と主張することはできます。
「無い」と主張することに「命は重くない」という前提は必須事項では無いですよ。
”命は大事だという論理”を組み込んでも議論は可能できますよ。論理的に話をしてもアメリカのイラク侵略は悪だと結論できますから。
まあたとえば「pochi-pは殺人鬼だ」という話が広まったとして、そこでいきなり事実関係の確認なしに「命は大事だ」というだけで私を有罪＆死刑にするわけにはいきませんよね？
まずはpochi-pが殺人鬼かどうかをまず論理的に証明した後で議論をしないと、「殺人鬼を擁護」か「無罪の人間を中傷」のどちらかになってしまうので良くないと言っているわけです。
そこの『論理的証明のところ』では感情的にならずあくまで論理的に、
『証明後の事実』に対し「人の命は大事だ」という倫理的な観点をふまえて罪の重さを議論していただくようにしていただきたいのです。
そこを誤解してほしくなかったので、色々書いたつもりだったんですけどねー。文章って難しいですね…。』(2004/10/03 21:13)
pochi-p 『”claw”さんへ
> 「自分達と〜正しい議論の進め方」というのは、議論というものについてのあなたの願望にすぎません
そうですか、そういうふうに議論の有り方を考えられているのは残念ですが、clawさんの考え方なのでそれはそれで仕方ありませんね。
では南京大虐殺は無かったと公式に認められたとしても、こういう場で反対意見を非難できてるだけでclawさんは満足だということですよね？
反対意見がそのままでいいと思うなら、clawさんだけが犠牲者に心を痛めていれば、他の日本人は心を痛めなくてもいいということになっちゃいますよ。
もちろんclawさんの仰るような絶対意見を曲げない人間もいることは事実ですが、まともな人間であれば「ああ、なるほど」と理解し、納得します。
そういう有意義な心変わりを一切不要とするのは、あまりにも空しくないですか？ と、私は思ってしまいます。』(2004/10/03 21:14)
pochi-p 『”hokusyu”さんへ
うーん、とりあえず私の周りのごく狭い部分がそうだとだけ言っておきます(^_^; そんな少数を問題に思うかどうかはhokusyuさんに判断を委ねます。
私としては本宮さんが有った派ならば、「南京大虐殺はあったのです。その理由は〜です。だからこのような話で描きました」というふうに主張を紙面に掲載しつつやってほしかったですね。
何も説明だしだと「説明する必要もなく有ったんだよ！」って読者に一方的に印象づけてるようで良くないと思ったのです。』(2004/10/03 21:16)
pochi-p 『”> p*-p”さんへ
南京大虐殺はまだ≪はっきりしてない事実≫だと思いますけどね。はっきりしてたら「有る」と「無い」に主張が分かれるわけが有りませんから。
（もちろん事実を認めようとしない人間がいれば、意見は分かれ続けますけども…）』(2004/10/03 21:16)
noharra 『ｐ日本は本気で「アジア解放」を掲げて世界戦争に突入したんだから、一人でもアジア人をレイプしたら土下座するのが当たり前。一人もしてないと断言出来ないのなら、黙ってるしかないのが分からないのか？』(2004/10/03 21:24)
liufeng219 『なんか分かってないみたいだけど。南京事件は「説明する必要もなく有ったんだよ！」、もう疑う余地もなく。それをいちいち「南京大虐殺はあったのです。その理由は〜です。だからこのような話で描きました」なんて書いてたら漫画（のみならず全て）なんか書けません。今後、原爆投下を書くときも「原爆投下はあったのです。その理由は〜」、玉音放送を書くときも「玉音放送はあったのです。その理由は〜」と説明させるつもりなんですか？それでもなお疑うのであれば本宮氏に説明を求めるのではなく自分で調べればいいんですヨっ！《「有る」と「無い」に主張が分かれるわけが有りません》って、分かれてないんですよ。無いと言ってるのはキチガイだけなんで。』(2004/10/03 21:47)
うし 『 pochi-pさん<<あの漫画のそれぞれのエピソードは関係者の証言に基づいたものです。むろん絵には本宮風のアレンジがかなり入っていますけどね。本宮氏は虐殺の規模には言及していません。ですから「”大”虐殺はあったんだよ！」と読んでしまうのは貴方の誤読です。虐殺事件事態を≪はっきりしてない事実≫だと言い張るなら関係者の証言が全部嘘だと証明しなければいけません。』(2004/10/03 21:51)
pochi-p 『Moondanceさん、他の全てのみなさまへ
すみません、ものすごく肝心なことが抜けていました。
> ついでに言わせていただきますが、命の重みを考えるなら、自分の発言を受け取る相手の気持ちも考えてはどうですか？
> 相手の感情を平気で逆なでするような人では、命の重みを考えれる人間にはとても思えません。
〜略〜
> やるべきことを間違えられないように。
の部分は、”命の重みを考える人”を無条件に非難するつもりではなく、
”（有った派、無かった派関係無く）命の重みを主張し、かつ他人の感情を逆なでする発言をしている人”のみを非難するつもりでした。
書き方が悪く、他の命は大事だと考えている方々まで気分を害す発言になってしまい、本当にすみませんでした。
他人の感情を逆なですることを非難して、自分がその行為をしてしまっているとは…深く反省しています。
皆さん、本当に申し訳ありませんでした。心よりお詫び申し上げます。』(2004/10/03 22:15)
liufeng219 『そういう問題じゃなかろうに＞＜』(2004/10/03 22:23)
pochi-p 『liufeng219さんへ
> それをいちいち「南京大〜略〜ました」なんて書いてたら漫画（のみならず全て）なんか書けません。
なぜ書けないのですか？ 断り書きを入れたって、別に作品は発表できますよ？
あと、原爆が投下されたことは、明確な事実として証明済みなのです。そんなことまでいちいち書く必要はありません。
原爆を投下されていないって言う人がいるのなら、連れてきてください。
上記のたとえでは南京大虐殺の比較対象として不適切ですね。戦争の被害という点では一致しますが、情報が不確定なものではありませんので。
> そういう問題じゃなかろうに＞＜
いやいや、過ちはちゃんと認めませんといけませんからね。』(2004/10/03 22:27)
pochi-p 『うしさんには残念ながら、”はっきりしていない派”には全部嘘だと証明する必要はありません。
有った、無かったとはっきり結論をつけるには、全てが証明される必要があります。
しかしながら全ての証明されていなければ、事実は未確定なのでいとも簡単に≪はっきりしてない事実≫になってしまうのです。
有る派、無い派の人にはなんかずるいように思われるでしょうが、事実の証明ってのはそういうものです。』(2004/10/03 22:28)
liufeng219 『うーん、どう言えば分かるかなー。あのね、「はっきり分かってない」のはあなた一人なんですよ。原爆投下が明確な事実であるのと同じように、南京虐殺も明確な事実なんです。たまたまあなたが南京を知らないというだけの話です。あなたが知らないから本宮に説明を求める、あなたが知ってるから本宮は説明しなくていい、そんな風に世界はあなた中心に回ってないんですよ。』(2004/10/03 22:38)
うし 『「しかしながら全ての証明されていなければ」と言うなら、この世の事象は全て証明されているわけではないのでこの世は全てハッキリしていない事になります（ｗ。
まあ”はっきりしていない派”というなら証言の全てが信用できないことを証明してください。それが出来なければ単なる言いがかりでです。』(2004/10/03 22:54)
humyu 『物事を余り考えていない人間、社会的に生産性の低い人間（ひきこもりとか）等々のダメ人間を処理するために、さっさと人間ゴミ処理場を創って欲しいものです。
南京大虐殺については、「人間なんてそんなもの」置かれている周囲の環境によってその人の性格や対応能力は変化しますしね。』(2004/10/03 23:09)
miyutomo2 『↑あなたのようなひとが「物事を余り考えてない」んではなくて？何をおっしゃりたいのか全く理解できませんわ。』(2004/10/04 00:05)
daiso 『「軍による虐殺は何によって起きるのでしょウか。〜略」の発言には禿同ですな。でもね中国は３０万人虐殺された〜と騒いでるんだからウヨが３０万人虐殺を必死で否定しようとしたって(・∀・)イイんじゃないのかな？？ちなみに私は秦説支持ですが。』(2004/10/04 00:55)
claw 『30万人説を否定するついでに、虐殺そのものを「なかったこと」にしようとしさえしなければ、私も別に文句をいう必要性を感じないんですけどね。「30万か０か」って二者択一はヘンですよねえ。真実はその間のどこからへんにあると思います。』(2004/10/04 07:50)
問題あり 『右とか左以前の問題で、当時の写真を自己の意見に沿うように描き変えて使用するのは、歴史に対する冒涜では？歴史問題を扱う権利が、Clawさんには無いと思います。
>、「軍服を描きなおした」ことに関しても、それは「事態をより正確に説明するための再構成を行った」ということにすぎない』(2004/10/04 11:18)
つまり 『「南京大虐殺はあった」派の人は、中国側の発表を100％鵜呑みにする人、という理解で宜しい訳ですね？
真相究明派は、その態度こそが問題だ、と言っているのですが・・・どうしてそれがわからないのでしょうか？』(2004/10/04 13:48)
liufeng219 『そんなヨタ話は史料を出してからにすれば？』(2004/10/04 16:28)
claw 『中国側の証言がないと思い込んで「あいつらは何も記録を残してない！」と言い、記録が見つかれば見つかったで「中国のプロパガンダだ！」と言い、日本人の証言があれば「中帰連の連中が信用できるか！」という、それが自称「真相究明派」ｗ よぉーくわかっておりますよ？
写真を参考に画像を再構成するのがマズイってんなら、歴史モノの映画も漫画も存在不可能です。あなたには歴史漫画を読む適格がないんじゃないかなｗ
まして強姦事件の多発は軍の上層部も認識していた事実。http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html#No.293
・・・ま、観念しなっせｗ』(2004/10/04 16:30)
野良猫 『「あった」と「ない」では、基本的に前者の方が有利なんですよ。たとえば、刑事事件などで冤罪が立証された人でも「本当は犯人ではないか？」という予断や偏見を完全に払拭することは難しい。この手の議論が難しいのは、「あった派」の方がとかく感情的になりがちな事。だが、無条件に共感するばかりでは真偽を確かめる事は出来ないですね。
ところで、この場合の「資料」とはどのような性質の内容ですか？＞liufeng219さん 中国の抗日戦争映画に出てくるような「民間人の軍命令による虐殺命令」などが無いという事なら、間接的に説明できますけど。裁判で立証責任があるのは検察側、つまり「あった派」の方々で、弁護側が出すようなものではないのですよ。
＞demianさん
ユーゴと中国は多民族国家で、政治的な理由で一つになったという面と思想の点でも似ている部分があります。
中華民国が東トルキスタンの独立を潰したように、クロアチアも何度かユーゴからの独立を目指しては失敗してきました。満州族も元々は漢民族と異なる騎馬民族で、違う国家だったとしても何の不思議もない。
日本側にソ連からの防波堤と在外邦人の保護という理由はあったものの、モンゴルのように満州族が独立国家となったとしても、そう不思議はなかったと考えます。
しかし、独立された側からすれば「大ユーゴ主義・中華主義」のプライドが許せないから再占領を狙う事になる。当時、蒋介石が経済発展を遂げる満州を欲していた事からも、支那事変は遅かれ早かれ避けられなかったでしょう。
現在、漢民族の同化が進み、満州語を話せる満州族は数千人も残っていないそうです。人口の圧力が独自の文化や言語を奪い、同化させていってしまう……。これは現在でも起こりうる恐ろしい問題だと思います。
仮に日米戦が停戦に終わっていれば、満州は現在の台湾以上の工業立国として発展していたかもしれません。イスラエルがテロをきっかけに再興されたように、全ての国家が自然発生的にあるものではない。満州国もまたグレーゾーンに位置するものだと考えます。
とりあえず、こんなところです。うしさんもよろしいでしょうか？ 前に質問した内容のご返答もよろしく＞うしさん。』(2004/10/04 17:29)
liufeng219 『根本的に勘違いしてる人がいるんだけど、「なかった」と主張するためには「あった」とする主張の根拠を崩すだけでいいんですよ。何を「なかった」と言いたいのか分かりませんが、どうぞご随意に。』(2004/10/04 17:41)
hokusyu 『なるほど、ユーゴや中国は政治的な理由でひとつになった。しかし、あらゆる国家の存立は政治的な理由によるものであって、日本も例外ではない。さて、われわれはここで満州国の「政治的理由」の内実について考えるべきではなかろうか。たとえば、ワルシャワ大公国、あるいはヴィシー政権の存立に関する「政治的理由」のように。』(2004/10/04 21:39)
demian 『こ、これ以上ここのコメントを長くしてよいものか・・・
＞野良猫さん
お返事どうもありがとうございます。旧ユーゴって、ユーゴ、クロアチア、ボスニア・ヘルツェゴビナ、スロヴェニア、マケドニアに今は別れていますが、旧ユーゴになる際に海を越えて侵略してきた国が混ざって主導権を握ってはいなかった、と認識していまして、そのため満州国と比べられるとはて？と思ってしまったのでした。またストイコビッチやボバンといったサッカー選手を通して旧ユーゴを知っているのですが、どうも満州とは事情が違うイメージがありまして。
それから改めてお伺いしたいのですがこれからもしこのようなことが起こりそうになり、傷ついたり命を落とす人が出そうになってもそれは政治的な理由により仕方のないことなのでしょうか？それとも極力そのようにならないようぎりぎり、もしくは最後まで最大限の努力をすべきとお考えでしょうか？（ストイコビッチがそのことで言っていた言葉があって、それは今も忘れられません）』(2004/10/04 22:25)
野良猫 『傀儡政権という意味ならヴィシー政権の方が近いでしょうね>hokusyuさん。ワルシャワ大公国は国の再興を望んでいたポーランド人の望みを、一時とはいえ叶えてくれましたから。イスラエルやポーランドの例を見れば「独立国家」というものの価値を教えられる思いです。
また、ヴィシー政権の場合、元々存在していた国家が枢軸側にされた訳ですから、国家のない満州国のケースとは少し異なるように考えます。
>demianさん
難しい問題だと思います。民族や宗教ごとにくっきりと分かれた生活圏を保っているならまだしも、歴史の経緯でどうにもならなくなっている地域もある。学校占拠事件のあった北オセチアなども、事情は複雑のようです。
私達の力は限られており、誰も傷つかず円満な解決の出来る道を選ぶように努力は続くでしょうが、それでも何らかの犠牲は避けられない……と考えます。
そんな事を実現出来るのは神様くらいかもしれません。……が、神の名を大義名分に殺し合うのも世界の一面。道は遠いようです。
僕にはこれが精一杯ですね。長くなりましたので機会があればまた。』(2004/10/04 23:03)
ともひろ 『ＦＡＱ、随分、こじつけだなぁ。どうしても「あった」と言い張るためにこじつけてるとしか思えないよ。これまともに相手してるのどれだけいるんだろ。』(2004/10/05 15:00)
