▼【NEWSサイト】Iraq Occupation Watch
http://www.occupationwatch.org/index.php
・・・イラク占領監視団。さまざまな反戦NGOの連合体。左の【最新情報】欄でも紹介しているＰＡＲＣもメンバーとなっている。
この団体のバグダッド事務局スタッフが、イラクで必要とされる医薬品のリストを作っている。これに協力するキャンペーン↓の第一次集約が５月の末日なので、みなさんとりあえず1000円くらい送っておきましょう。
▼【募金】ＰＡＲＣイラク緊急支援キャンペーン
・『ファルージャの病院へ、イラクの人びとへ日本の市民から医薬品を送ろう！』
http://www.parc-jp.org/
・・・５月１４日の日記に、こんなコメントがついてました。
# とある地球市民 『「熊出没注意」という立て札の立った山に、ＮＰＯ『山のゴミを拾いましょうの会』という団体が警告を無視して入山し、熊に追われて助けを求めました。 そして被害者の家族達はこう口々に言います。「熊を撃つなんてもっての他です！」「人が熊の生活圏を脅かしたのが今回の事件の原因だ。人が登山するから山にゴミも増える。この山には二度と登山客を入れないようにすべき」「事件の責任は熊を追い詰めた政府にある！」・・・反感を買って当然でしょう。その人達がゴミを拾って立派だとかそういうのは、自己責任を否定する根拠にはなりません。せめて、せめて家族の主張と態度がマトモだったら・・・あそこまで叩かれてはいなかったでしょうに。』
・・・本来、比較できないもの（あるいは、すべきでないもの）を強引に結びつけて、珍妙なたとえ話を作るのは、『産経抄』あたりの得意技なのですが、これはまたひどい出来ばえです。
ところで、これ、どっかでみたことあるんですが、どこだったかなと思ったら・・・
▼『ひまじんギャラリー』
http://plaza.rakuten.co.jp/msk222/
・美しい写真が楽しめます。
・このサイトの４月２０日付日記への読者コメントを参照のこと。
http://plaza.rakuten.co.jp/msk222/diary/2004-04-20/
Re:妬き餅バッシング−２−(04/20) JSF.さん
「何が自己責任なのか？ なんで自己責任なのか？」
この論点に、ボランティアであるかどうかは関係ありません。自らの意思なのか、公務または社務なのかが相違点となります。「善意のボランティアなのだから尊い」という主張はアサッテな方向にズレてしまっていますね。それは「自己責任」の論点じゃありません。
今回のイラクの例を山での遭難［遭遇編］で例えると・・・
【熊が出没しました。入山禁止】
・・・という立て札の立った山に、ＮＰＯ『山のゴミを拾いましょうの会』という団体が警告を無視して入山し、熊に追われて助けを求めている・・・という所でしょうか。そして被害者の家族達はこう口々に言います。
「熊を撃つなんてもっての他です！」
「人が熊の生活圏を脅かしたのが今回の事件の原因だ。人が登山するから山にゴミも増える。この山には二度と登山客を入れないようにすべき」
「事件の責任は熊を追い詰めた政府にある！」
・・・反感を買って当然でしょう。その人達がゴミを拾って立派だとかそういうのは、自己責任を否定する根拠にはなりません。
せめて、せめて家族の主張と態度がマトモだったら・・・あそこまで叩かれてはいなかったでしょうに。
・・・はっはっはっは。
そのまんまですね。
流行ってるんでしょうか、このコピペ。２ちゃんでも見かけた気がするし。
ちなみに『ひまじんギャラリー』運営者のmsk222さんは、ご丁寧にも以下のようなコメントを返しておられます。
>「調べてみましたが、県内で今まで【熊が出没しました。入山禁止】という立て札の立った山に、『山のゴミを拾いましょうの会』とか、清掃登山の団体が入って熊に襲われた例はありません。
>【熊が出没します。入山注意】という類の立て札はたくさんあります。そういう山に入るときには普通、ラジオや熊笛など音の出るものを携行します。本州の熊は出会い頭でないかぎり自分から人を襲うことはありません。ましてや団体で人が入っている近くには寄りつきもしません。
>ときに山菜や茸採りの人が熊とバッタリであって、負傷することもあります。しかし、被害者が賠償を要求することもありませんし、救援隊がかかったガソリン代を被害者に請求した前例も聞いておりません。もし、こんどの政府のような例が他にあったら教えてください。」
・・・はっはっはっは。
安易にでっちあげた「たとえ話」は、発話者の知的レベルをさらけだしてしまうものですね。
あ、「山のゴミを拾いましょうの会」コピペ、ほかにも見つけましたよ。
これです。（書いた人のハンドルは上の書き込みと同じです。）
▼『Объект（オブジェクト） - 172М』(管理人：JSF.氏)
http://plaza.rakuten.co.jp/REDSTORM/
ＮＧＯと自己責任［遭遇編］ 04月23日（金）
http://plaza.rakuten.co.jp/REDSTORM/diary/2004-04-23
「何が自己責任なのか？ なんで自己責任なのか？」
この論点に、ボランティアであるかどうかは関係ありません。自らの意思なのか、公務または社務なのかが相違点となります。「善意のボランティアなのだから尊い」という主張はアサッテな方向にズレてしまっていますね。それは「自己責任」の論点じゃありません。
今回のイラクの例を山での遭難［遭遇編］で例えると・・・
【熊が出没しました。入山禁止】
・・・以下略。
・・・しかし、この手のたとえ話をトクトクと語る人々ってのは、イラク人を人間だと思ってないんでしょうね。熊だと。野生動物だと。
こういう人にアブグレイブの看守をやらせたら、嬉々として人間ピラミッドを作りはじめるんじゃないだろうか。
【この日記へのコメント】
msk222 『http://plaza.rakuten.co.jp/msk222/bbs/』(2004/05/16 11:16)
msk222 『このたびは、話題にしてくださりありがたくぞんじます。せっかくなので一言補足させてください。』(2004/05/16 11:19)
とある地球市民 『その「笛」を用意しているのが自衛隊なのではないでしょうか。万一の際に備えて自衛隊を派遣したということを、いつになったら理解して頂けるのでしょうねぇ。』(2004/05/16 14:59)
とある地球市民さんへ 『文脈を読めない人間にたとえ話をしても無駄ですわ。諦めましょう。』(2004/05/16 15:07)
とある地球市民 『諦めますか。』(2004/05/16 15:08)
claw 『すでにあちこちで指摘されてますが、日本政府は「イラクはNGOには危険だから」と自衛隊を送り込みながら、フランスのNGOの給水事業に３５万３０００ドル（約３８００万円）の無償資金援助を行っています。イラクでは日本のNGOは危険だけど、フランスのNGOは危険じゃないらしいです。とある地球市民さんたちは、この現実からいったいどんな「文脈」を読み取るのでしょうか。』(2004/05/16 18:03)
ＪＳＦ 『うわ・・・馬鹿過ぎ、例え話なのに「でっち上げ」？ 何言ってるの貴方。』(2004/05/17 01:18)
某S氏 『例え話にマジレス・・・格好悪いよ。発話者の知的レベルを晒したのはどちらでしょうね・・・』(2004/05/17 02:36)
ハニワ 『フランスのNGOは独自の情報網を構築し、自らの身の安全を怠らないと言うことでしょう』(2004/05/17 03:16)
ハニワ 『危険地帯なら危険地帯なりに事前の安全確認を怠ってはいけません、また自らの安全を守る術を身につけなければなりません。日本のNGOの中にもそう言うことのできる組織はあると思います、そういった組織はどんどん活躍して欲しいと思います。』(2004/05/17 03:22)
ライ 『例え話を批難する……阿呆ですか？あなたの文章は本来、比較できないもの（あるいは、すべきでないもの）を強引に結びつけて、珍妙なたとえ話を作るのは、『朝日新聞』あたりの得意技なのですが、これはまたひどい出来ばえですよ。』(2004/05/17 04:51)
興味ありますね 『自らの安全を守る術。一体どんな術でしょう。世界最高水準の装備と情報網を持つであろう米兵や、ジャーナリストたちですらバタバタ死んでいるというのに。フランス人NGOは彼らを上回る装備を持っていると？』(2004/05/17 04:53)
天災軍師 『成立しない例えを捻り出しては嬉しがる脳みそはマジレスで笑殺されるべし。』(2004/05/17 04:59)
卒業者 『そろそろ、「突っ込まれるのは自己責任！」とか言い出す人でてきませんかね？ で最後に何か「例え話」をして、 「・・・ツッコミはくらって当然でしょう。その人達が『たとえ話だから』とかそういうのは、自己責任を否定する根拠にはなりません。せめて、せめてコピペ文の論拠と例えがマトモだったら・・・あそこまで馬鹿にされてはいなかったでしょうに。」 とかいうの。』(2004/05/17 07:19)
ハニワ 『イラクhは部族社会なので部族に顔を効かせること、武装勢力側にもパイプができいざと言うとき役に立ちます。また捕まった際身を守る術は交渉術などが挙げられます。』(2004/05/17 10:51)
ハニワ 『事前の安全確認は現地のイラク人も避けて通るようなルートは通らないことですね。今回選択されたルートは現地ではアリババ街道と呼ばれるくらい略奪や誘拐が横行している危険なルートでした。』(2004/05/17 10:57)
興味ありますね 『しかしそれを言ったらば、コネクションや装備を整えたフランス人NGO(整えているのでしょう？)がいるサマワ、いやさ、イラクという国自体が危険なルートならぬ危険な地域なわけですが。』(2004/05/17 11:14)
興味ありますね 『そのような場所に考えうる装備や事前調査をしたアメリカ軍やジャーナリストたちが行って、バタバタ死んでいっている。装備や事前調査(それこそあの三人は日本に居るだけの人間よりは現地の様子を知っていたでしょう)の程度など問題ではないのでは。』(2004/05/17 11:19)
ハニワ 『米軍は武装勢力の鎮圧に従事している為初めから標的となります、またそれに協力するイラク人も同じく標的になります。』(2004/05/17 12:25)
ハニワ 『そしてジャーナリストは常に米軍の近くにいるため巻き込まれるわけです』(2004/05/17 12:27)
興味ありますね 『武装集団が治安の悪化、人心の反米への傾斜の演出を図れば、一般市民(それはイラク国内外を問わず。それこそ装備も、攻撃者に対する知識もない人間たち)を「わざと」標的にすると思うんですが。そうなるとやはり装備や事前調査の程度など問題ではないのでは。』(2004/05/17 13:10)
興味ありますね 『といいますのは、日本もテロの対象国に指定されていますよね。ということは、普通に日本国内を歩いていてテロに遭遇することもありえるのではないでしょうか。』(2004/05/17 13:11)
興味ありますね 『そういたしますと、やはり装備や事前調査の程度など問題ではないのではと思います。』(2004/05/17 13:14)
ハニワ 『私が話しているのはイラク国内に限定した話です。確かに日本国内でもテロは起こりうるでしょう。しかし、だからといってイラクの情況を改善しないわけにはいきません。武装勢力もイラクを良くしたいと思っているのですから、カンボジアのように最終的には武装勢力も含めて大同団結できるようにしなければいけません。そもそも、今日の混乱はCPAが旧イラク軍人や旧バース党員を公職追放したことが発端です。失業のドミノ倒しが起こって武装勢力の勢いを強めてしまいました。失業問題をどうにかしない限り根本的な解決にはならないでしょう。』(2004/05/17 15:30)
ハニワ 『装備や事前の調査だけでなくて標的とならない為に部族長や武装勢力と交渉のパイプを持つことが大切です、勿論個人ではこのようなことはできません組織の力が必要です。今回の捕まった５人の人質の皆さんはパスポートを所持していたようですが、イラクのような紛争地帯でパスポートを所持することは自殺行為です。』(2004/05/17 17:06)
JSF 『九郎ちゃんは、「イラク人はクマじゃない」って怒ってますが、それって誘拐犯とイラク人をイコールで結んでいる事に気が付いていないのかな・・・だとしたらよっぽどのマヌケか。』(2004/05/17 19:32)
JSF 『それとね、「例え話」と「実例」の区別は付いてる？ 例え話を相手に「捏造をするな!!」とか、頭大丈夫ですか？msk222ともども、馬鹿過ぎる。 』(2004/05/17 19:34)
よしぞう三等兵 『おう。馬鹿な揚げ足とってんじゃねえぞ。このチンピラが。』(2004/05/17 20:49)
tyodi007 『安易にでっちあげたまったく「例え話」すら理解できないとは、これじゃあ学校の先生の例え話も間に受ける馬鹿といっしょか（いや、馬鹿かｗ）「たとえ話」は、発話者の知的レベルをさらけだしてしまうものですね。』(2004/05/17 21:25)
tyodi007 『まさしく「例え話」も理解できぬとは日記作者の知的レベルをさらけ出してしまうものですね。はっはっはｗ』(2004/05/17 21:26)
JSF 『で〜？ 例え話と実例をゴッチャにしたお馬鹿なクロウちゃんはまだ〜？？』(2004/05/17 21:57)
JSF 『で〜？ 例え話と実例をゴッチャにしたお馬鹿なクロウちゃんはまだ〜？？』(2004/05/17 21:57)
tyodi 『文脈が混乱してきたちょっと整理 まったく、「例え話」すら理解できないとは、これじゃあ学校の先生の例え話も間に受ける馬鹿といっしょか（いや、馬鹿かｗ）おそらくことわざも理解に苦しむんだろうなあ・・・まさしく言葉を借りると『「例え話」も理解できぬとは日記作者の知的レベルをさらけ出してしまうものですな。はっはっはｗ』』(2004/05/17 22:10)
tyodi007 『文脈が混乱してきたちょっと整理 まったく、「例え話」すら理解できないとは、これじゃあ学校の先生の例え話も間に受ける馬鹿といっしょか（いや、馬鹿かｗ）おそらくことわざも理解に苦しむんだろうなあ・・・まさしく言葉を借りると『「例え話」も理解できぬとは日記作者の知的レベルをさらけ出してしまうものですな。はっはっはｗ』』(2004/05/17 22:10)
tyodi007 『文脈が混乱してきたちょっと整理 まったく、「例え話」すら理解できないとは、これじゃあ学校の先生の例え話も間に受ける馬鹿といっしょか（いや、馬鹿かｗ）おそらくことわざも理解に苦しむんだろうなあ・・・まさしく言葉を借りると『「例え話」も理解できぬとは日記作者の知的レベルをさらけ出してしまうものですな。はっはっはｗ』』(2004/05/17 22:11)
tyodi007 『文脈が混乱してきたちょっと整理 まったく、「例え話」すら理解できないとは、これじゃあ学校の先生の例え話も間に受ける馬鹿といっしょか（いや、馬鹿かｗ）おそらくことわざも理解に苦しむんだろうなあ・・・まさしく言葉を借りると『「例え話」も理解できぬとは日記作者の知的レベルをさらけ出してしまうものですな。はっはっはｗ』』(2004/05/17 22:12)
あやとり 『すいません、話の腰を折ってしまうのですが。とりあえず、件のテンプレを基に「例え話」をつくりました。例え話ですので「でっち上げ」とか「非現実的」とかいってはいけません。』(2004/05/17 22:17)
あやとり 『【例え話出没しました。晒しアゲ上等】▼・・・というスタンスに立った日記に、ＮＰＯ（そう、ここでは仮に、あくまでも仮にですよ。粘着ペーストおバカさんズとしましょうか）『コメント欄にゴミを広めましょうの会』という団体が雰囲気を無視してコピペし、その例え話を突っ込まれて逆切れしている・・・という所でしょうか。そしてコピペ厨と愉快な仲間達はこう口々に言います。▼「たとえ話を批判するなんてもっての他です！」▼「人が例え話の非現実さを指摘したのが今回の罵倒の原因だ。人がマジレスするからコメント欄に罵倒も増える。この日記では二度とマジレスさせないようにするべき」▼「罵倒の責任は例え話厨を追いつめた九郎にある！」▼・・・ツッコミをくらって当然でしょう。その人達が「例え話だから」とかそういうのは、ツッコミを無視する根拠にはなりません。せめて、せめてコピペ文の論拠と例えがマトモだったら・・・あそこまでやり玉にあげられてはいなかったでしょうに。』(2004/05/17 22:18)
あやとり 『【例え話出没しました。晒しアゲ上等】▼・・・というスタンスに立った日記に、ＮＰＯ（そう、ここでは仮に、あくまでも仮にですよ。粘着ペーストおバカさんズとしましょうか）『コメント欄にゴミを広めましょうの会』という団体が雰囲気を無視してコピペし、その例え話を突っ込まれて逆切れしている・・・という所でしょうか。そしてコピペ厨と愉快な仲間達はこう口々に言います。▼「たとえ話を批判するなんてもっての他です！」▼「人が例え話の非現実さを指摘したのが今回の罵倒の原因だ。人がマジレスするからコメント欄に罵倒も増える。この日記では二度とマジレスさせないようにするべき」▼「罵倒の責任は例え話厨を追いつめた九郎にある！」▼・・・ツッコミをくらって当然でしょう。その人達が「例え話だから」とかそういうのは、ツッコミを無視する根拠にはなりません。せめて、せめてコピペ文の論拠と例えがマトモだったら・・・あそこまでやり玉にあげられてはいなかったでしょうに。』(2004/05/17 22:18)
あやとり 『あれ？ だぶっちゃってる・・・』(2004/05/17 22:19)
あやとり 『あれ？ だぶっちゃってる・・・』(2004/05/17 22:19)
tyodi007 『文脈が混乱してきたちょっと整理 まったく、「例え話」すら理解できないとは、これじゃあ学校の先生の例え話も間に受ける馬鹿といっしょか（いや、馬鹿かｗ）おそらくことわざも理解に苦しむんだろうなあ・・・まさしく言葉を借りると『「例え話」も理解できぬとは日記作者の知的レベルをさらけ出してしまうものですな。はっはっはｗ』』(2004/05/17 22:21)
tyodi007 『文脈が混乱してきたちょっと整理 まったく、「例え話」すら理解できないとは、これじゃあ学校の先生の例え話も間に受ける馬鹿といっしょか（いや、馬鹿かｗ）おそらくことわざも理解に苦しむんだろうなあ・・・まさしく言葉を借りると『「例え話」も理解できぬとは日記作者の知的レベルをさらけ出してしまうものですな。はっはっはｗ』』(2004/05/17 22:25)
JSF 『なんだ、電波人間か（九朗正宗 http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%8B%E3%98Y%90%B3%8F@%81@&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr= ）』(2004/05/17 23:59)
JSF 『例え話と実例の違いも分からないなんて変な人だとは思っていたが、史上稀に見る高出力電波だったとはね〜。』(2004/05/18 00:02)
JSF 『例え話と実例の違いも分からないなんて変な人だとは思っていたが、史上稀に見る高出力電波だったとはね〜。』(2004/05/18 00:02)
サスケット 『そもそも、喩え話がどうこうって言うより、「イラク人を人間だと思ってないんでしょうね」←この主張が、『喩え話で主張したい題材』となんら関係のない的外れな感想でしかないっつーあたりが問題ではないかと。イラク人の人権問題なんて誰も触れてない（ｗ』(2004/05/18 00:39)
claw 『あっはっはっは。面白くなってまいりました。こりゃあしばらく楽しめそうです。』(2004/05/18 01:05)
myu 『これって単純に、このクマ話が「例え話としてなってない」ってだけのことだよね。雪山遭難話なんかは、みんなが「そうだ」と思う現実があったから一般に流布して例え話として多用されたけど、後になって「消防や警察などの公共機関を使う場合はタダ」という事実が一般レベルまで広まったら、みんな雪山話は使わなくなったわけでしょ。その辺このクマ話をコピペする人も多少理解しているから、「入山禁止」が「クマ出没注意」に変わってるんじゃないの（入山禁止と退避勧告はあわねーよ、と）？アラだらけのこの例え話を支持するんじゃなくて、新しい例え話を考えたほうが有効なんじゃないかなあ。それと雪山話もそうだけど、「人質にとられ要求を出される」っていう部分を上手く例えられてないよね。家族が騒いだのは「要求を聞かなきゃ3日以内に殺される」っていう理由だったわけだからさ、そこらへんもっと頑張ろう！』(2004/05/18 02:30)
興味ありますね 『でも折角の比喩だから、考えて見ましょうな。』(2004/05/18 06:04)
興味ありますね 『まず、「【熊が出没しました。入山禁止】」。これは「テロリスト（いまやレジスタンスと称する傾向にありますが、まあ便宜的に）に誘拐されたり殺されたりする可能性があるのでイラクにはいくな」という意味でしょうな。』(2004/05/18 06:05)
興味ありますね 『「ＮＰＯ『山のゴミを拾いましょうの会』という団体が警告を無視して入山し、熊に追われて助けを求めている・・・という所でしょうか」これは件の三人がジャーナリズムやストリートチルドレン保護を理由に、上の警告を無視し、イラク入りし、テロリストに身柄を確保され、日本国政府に助けを求めた、ということでしょうな。』(2004/05/18 06:07)
興味ありますね 『「熊を撃つなんてもっての他です！」というくだりは、おそらくは「テロリストを撃つなんてもっての他です！」という意味でしょうか。「被害者の家族達はこう口々に言います。」と。』(2004/05/18 06:08)
興味ありますね 『「人が熊の生活圏を脅かしたのが今回の事件の原因だ。人が登山するから山にゴミも増える。この山には二度と登山客を入れないようにすべき」は「米英日を含む(たしか)39ヶ国の軍隊がイラク人の生活圏を脅かしたのが今回の事件の原因だ。米英日本を含む39ヶ国の軍隊がイラクに入るからイラクが混乱する。イラクには二度と米英日本を含む39ヶ国の軍隊を入れないようにすべき」ですか？』(2004/05/18 06:10)
興味ありますね 『最後の「事件の責任は熊を追い詰めた政府にある！」は、「事件の責任はテロリストを追い詰めた日本政府にある！」と言う謂で？』(2004/05/18 06:12)
興味ありますね 『最後に結論として、被害者の家族達が叫ぶこれらの主張は、三人の自己責任を帳消しにしないと。総覧しましたが、以上で何か恣意的な解釈、牽強付会な類の解釈がありましたでしょうか？』(2004/05/18 06:14)
興味ありますね 『以上の比喩の解釈がおおむね恣意的でないと思われるなら、これを基に議論するのが良いでしょうが……？』(2004/05/18 06:16)
あやとり 『↑ぱっと見に思ったのは、「熊の生活圏」のところで熊＝テロリストが熊＝イラク人になってますね。』(2004/05/18 07:13)
興味ありますね 『なるほど。それをどう考えましましょう。「熊の生活圏」は、イラクか、テロリストの出没地域か。「熊の生活圏」＝テロリストの出没地域と、解釈を修正で？』(2004/05/18 07:28)
あやとり 『仕事行くのでこれ以上コメントできませんが、さしあたり「熊の生活圏」＝「テロリストの出没地域」で進めてみてよろしいのでは？おかしかったらまた考えなおすということで。』(2004/05/18 07:47)
興味ありますね 『では「熊の生活圏」＝テロリストの出没地域、に関しまして。イラク国内におけるテロリストの出没地域とイラク国内のその他の地域を分かつことは出来ないと考えます。そして事、テロに関する限り、イラクとイラク国外を分かつことも出来ないと考えます。何故ならば、今現在、テロリストの出没地域外がテロに見舞われないのは、単に僥倖、あるいはテロリストの戦略眼が向けられていないだけ。ひとたび彼らがその気になれば、日本国民は日本国内で普通に歩いていてすら、テロに遭うことが想定されましょう。』(2004/05/18 08:10)
興味ありますね 『ついで。それでもあえて「熊の生活圏」＝テロリストの出没地域と強いて区分できるエリアがあるとして。そこに踏み込むことは危険。というニュアンスでありましょうが、一般市民が社会に参加する過程において、危険や犠牲、ある意味での浪費は覚悟の前という事があるのは不思議はないと思います。徴兵制などがそうでしょうな。徴兵されれば、護国の光栄に浴することが出来るかもしれないが、軍事行動の過程で戦死するかもしれない。納税もしかり。一体誰が自分の納めた税金が適切この上なく使われていることを保証しているというのか。だからといって、兵役に徴されるのを拒否(最近は徴兵拒否者への代替案を用意している国もあるようですが)、納税を拒否することは、問題となりましょう。』(2004/05/18 08:11)
とある地球市民 『<<実例>>玄倉川水難事故1999年 神奈川県山北町。川の中州でキャンプしていた（既にこの時点でテント設営の基本を知らない危険行為）18人に、県の職員等が再三に渡って増水の危険があるので避難を呼びかけたにも関らず、それを無視して居直って起きた事故。13名死亡。この玄倉川の事故の時も、被害者に対し世論は大変批判的でした。自 業 自 得 だと。』(2004/05/18 19:28)
ＪＳＦ 『何が気に入らないかって、他人の日記を批評して悦に入っていた点かな。批評するのは構わないよ、でも当人の所に乗りこまず陰口を叩いているってのがセコイねぇ。だから、ウチのところに書きこみに来い、いくらでも批評しろ。http://plaza.rakuten.co.jp/REDSTORM/diary/200405170000/ 「例え話」と「実例」の区別も付かないお馬鹿さん達。待ってますよ。』(2004/05/18 20:52)
claw 『誰が書いたかわからないコピペの作者をいちいち探しにいくのは大変なんすよ。だったらこうして網を張るほうが時間の経済ってもんです。現にこうして釣れてるわけで・・・。もっとも、食いついてきたからといって相手にするとは言ってませんが（笑）。人生という有限の時間を費やすなら、変な人を相手にするより、ファルージャ支援に募金したり、彼女と遊んだりするほうがいいよね。』(2004/05/18 21:46)
あやとり 『と、また話をぶったぎってごめんなさいね。自分の関心としては、ここでの議論を踏まえてよりよい「例え話」を目指したいと思います。で、興味ありますねさん（以下「すね」さんと略）の一点目「出没地域・・・を分かつことは出来ない」という主張はもっともなので、より現実を踏まえた例としては「山の麓町に熊がでるかも」と（山＝イラク、麓＝イラク外）。そういう麓町の近くの山に「ゴミ拾い」にいくボランティア。・・・ところで麓町の住人が熊に襲われたら自己責任？ まあそうなるのでしょう。熊が出るかも知れない町に住んでいるのが悪いわけですからね。』(2004/05/18 21:46)
あやとり 『それはさておきすねさんの二点目「一般市民が社会に参加する過程において、危険や犠牲、ある意味での浪費は覚悟の前という事があるのは不思議はないと思います」・・・これはここでのつながりがよくわかりません。「ゴミ拾い」の中の人にも覚悟があるという意味ですか？』(2004/05/18 21:47)
claw 『クマとは交渉や対話が成立しないので、そもそもその「たとえ」自体が成立してないんですよ。』(2004/05/18 21:51)
жонгилл 『つまり苦労君が2chで書き逃げばかりしているのは時間が勿体ないからだと。突っ込まれて有耶無耶にするためではないのですね。誤解していましたよ（つ∀｀）』(2004/05/18 22:04)
あやとり 『「クマとは交渉や対話が成立しない」・・・ええ。それは重々承知してます。ですが破綻していればこそ、いじりがいがあるかなと。clawさんにご迷惑がかかるようならこれ以上は進めないようにします。』(2004/05/18 22:06)
жонгилл 『ということは2chに書き込むこと自体は何か自分（達）の実利になる、ということですね？人に反論するのが時間の無駄と考える御仁ならそういうことでしょう。』(2004/05/18 22:08)
ＪＳＦ 『クロウ、反論するなら俺のトコへ書けよ。それともお前は書き逃げと陰口しか叩けないチキンなのか？』(2004/05/18 23:07)
ＪＳＦ 『特設会場 http://plaza.rakuten.co.jp/REDSTORM/diary/200405170000/』(2004/05/18 23:08)
ＪＳＦ 『馬鹿だねぇ・・・そもそもテロリストとは最初から交渉する気なんかねぇよ。これは国際常識、そして事実、経過もそうだったろうが。』(2004/05/18 23:10)
ＪＳＦ 『それとクロウ、「例え話」と「実例」を取り違え、「捏造するな!!」とか恥ずかしい事を喚いていたお前の、その事に関する言い訳はしないのか？』(2004/05/18 23:11)
ＪＳＦ 『反論はこっちで待ってる。 http://plaza.rakuten.co.jp/REDSTORM/diary/200405170000/ お仲間引き連れて来ても良いよ。』(2004/05/18 23:13)
あやとり 『と、かっこいいキメゼリフを仰っているところをお邪魔して恐縮なのですが。山の「ゴミ」について。先のすねさんの仮定ですと「人（＝軍隊）が登山（＝イラク入り）するからゴミ（＝混乱）が増える」となるのですが「ゴミ拾い」の中の人の面々をみますに「拾い＝（収拾）」にいったのとはちょっと違うような気がします。それでその・・・山には人が住んでいるんですよね？ まさか熊しか住んでない山ではないでしょから。そうすると「ゴミ」というのは山の人が捨てることができなくて困っているもの（＝生活基盤やらなにやら）とするのはどうでしょう。そうすると「ゴミ拾い」の中の人達の内わけは、ゴミ拾いにいく人と、山の状況を写真にとる人と、麓からもたらされた危険だと囁かれている何かについて山の人に話にいく人・・・と具体的になります。ついでに「熊」だとイラク現地の抵抗勢力を表すことができない（彼ら自身が山の住人だから）ので「熊」の他に「闘う山の中の人」を導入しましょう。では何と闘うのか？ 「闘う山の中の人」の立場からするとこれは米軍やら何やらなので「山に居座る鉄砲持った登山客」というところでしょうか・・・登山客でいいの？ ともかく、三人は山中で「闘う山の中の人」に出会って最初は「山に居座る鉄砲持った登山客」の仲間かなにかと思われたわけですね。一方、麓では三人が行方不明になり「熊」なのか「闘う山の中の人」なのかよくわからないけどとにかく「三日以内に鉄砲を持って居座る登山客の連れ（＝自衛隊）」を山から出してくれや」といってきたと。そこで慌てて三人の家族は「鉄砲を持って居座る登山客の連れを麓に戻しほしい」といったわけですか。』(2004/05/18 23:18)
サスケット 『比喩の本来の役目は、意見をわかりやすく解釈することであり、例えばなしが無意味ならば、別の解説を求めるべきもの。』(2004/05/18 23:39)
サスケット 『言おうとしている本題無視して、喩え話こねくりまわしてどうすんの。言葉遊びで反論できた気になってるようじゃまだまだだ。自分で喩え話として成立していないと言う意見をわざわざ「イラク人を人間だと思ってないんでしょうね」と曲解して、何の反論に使うつもりだ。そんな子と言ってませんで一蹴されるのがオチ。本物ならば相手の意見を正しく理解した上で適切な反論を述べればいいものを。』(2004/05/18 23:44)
あやとり 『↑このご批判はあやとり宛とみてよろしいでしょうか。だとすればいや、全くもってごもっともな意見だと思います。ぐうの音もでません。ですが反論の場は↑のさらに↑の方で用意されていらっしゃるようですのでそちらでおやりになればよろしいかと。clawさんの日記のノリからするとどちらかというと「遊び」でいいのかなあと思ったのですが。わたし自身は反論に使うとか考えていませんでclawさんが目くじら立てない程度にこねくりまわせたらいいかなと。』(2004/05/18 23:56)
claw 『すばらしい。私がなにもしてないのにコンテンツが伸びていく（笑）。 なんとなく植物を育てる時とかシムシティで遊ぶ時と同じ面白さがありますね。この楽しみが私にとっての「利」といえば「利」かな。』(2004/05/19 00:44)
myu 『あはは、ほんとclawさんを寄ってたかって楽しませてるようなもんだな。サスケットさんの言うとおりだけど、今「せっかくの例え話だから成長させようプロジェクト」がはじまっちゃったんだから仕方ないっすよ。これで、ちゃんと「人質にとられて要求を出された」ところまでふまえた、ナイス例え話が出来た暁には、みんなでコピペしまくれ！あ、「鉄砲持った登山客」と「戦う山の人」よりも、「ダム建設会社」と「山を守るマタギの会」なんかどう？で、ごみ拾いは「ダム建設会社の子会社の社員有志」。』(2004/05/19 02:23)
жонгилл 『a-』(2004/05/19 03:25)
жонгилл 『↑ミス あー、つまり、煽りみたいなもんだから反論なんてしねえぜ、っつーことですね？じゃあ苦労ちゃんも2chの煽り見て青筋立てるのをやめようよ。そうすればみんな幸せヽ（´ー｀）ノ』(2004/05/19 03:27)
claw 『私が気軽に書きとばしたコメントに、青筋立てた愛国ネチズンがわらわらと食いついてくる。それを見てほくそえむ幸せヽ（´∀｀）ノ 』(2004/05/19 12:45)
жонгилл 『2chのコヴァが2ch或いは別の板に適当に書いたコメントに苦労ちゃんのような活動家が鼻息荒く反論する。それを見てニヤニヤする俺は幸せ（´ー｀)y-~~』(2004/05/19 15:03)
claw 『幸せな人ばかりでおめでたいことです。（｀ー´)y-~~ 』(2004/05/19 15:29)
あやとり 『clawさんが止めないようなので飽きるまで続けます。 っていうか一晩寝たら飽きました。』(2004/05/19 22:32)
あやとり 『でも せっかくだから・・・ myuさんのについて。ダム建設会社（＝アメリカら）が「地元発展のためなり」といいながら鉄砲もって山に居座って。山を荒らしたりゴミを捨てたり「悪い子はいねぐぁ」と民家に押し入ってみたり。で「オラたちの山はオラたちで何とかするだ」と抵抗してるのがマタギの会（＝反米武装勢力）。それから山をひっかきまわそうと画策している麓の秘密結社（テロ組織）・・・ああ熊が消えちゃった。「飲み水つくりますでよ」とダム建設会社の子会社（＝日本）・・・とここまではいけそうですが。「ダム建設会社の子会社の社員」はどちらかといと自衛隊ぽい。さらにその有志だとなんだかよくわからない。というわけでごみ拾い三人組の位置付けがしっくりきません。』(2004/05/19 22:34)
サスケット 『なるほど。私の、意見・反論になっていないと言う指摘に「全くもってごもっともな意見だと思います」「clawさんの日記のノリからするとどちらかというと「遊び」でいいのかなあと思ったのですが。」ということはつまり、常連のあやとりさん自身のご意見としましては、「clawさんのご意見」は意見ではなく単なる言葉遊びで、真面目に見るもんじゃない、ネタとして扱うべきものだと言うことですね。』(2004/05/19 23:30)
サスケット 『それは申し訳ありませんでした、私ともあろうものが意見でもなんでもないネタにマジレスしてかっこ悪いですね。しかし、ネタで相手をイラク人虐待看守と同レベルにするような行いはちと見苦しいのではないかと。何らかの主張や意見があっての「虐待看守扱い」るならまだしも「聞こう。そして反論しよう。」と言う気になるのですが。まぁ、こう言うタイプに党首をやらせると自分が年金未納なのに相手の未納を罵倒するようになる可能性があるので注意したほうがよいでしょう。』(2004/05/19 23:31)
myu 『うーん、「子会社の社員（＝日本国民）」ってつもり、で、その中の有志（＝ボランティアなどでイラクに行く人）、自衛隊はそうだね、子会社の工事部門の人たち、とか！』(2004/05/20 02:08)
あやとり 『サスケットさん、わざわざ謝っていただき恐縮です。ですがネタと見ているのはあくまでわたしです。サスケットさんはご自分がそうするべきだと思って指摘されたまでのこと。かっこ悪いことなどありません。なるほどあなたのように品位のある方には罵倒は見苦しいことなのでしょう。しかし少なくともわたしにとってはあれは一種の演芸。罵倒・場外乱闘あり。許容の範囲です。ていうかもっとやってください。さらにいえば罵倒もまた人間の生きた感情の発露。よろしいじゃございませんか。なんとなればclawさんの日記なのですから。わたしはそこにタダ乗りして楽しんでいるだけです。もちろんマジレスや議論も本題に則している限り意義深いことですし、大いにサスケットさんを見習おうかと。』(2004/05/20 21:52)
あやとり 『年金未納ネタ・・・罵倒されてる相手も「未納」なのですか。未納なら罵倒されても自業自得といわれかねません。「どこぞの党首も未納だったとかそういうのは、政治責任を否定する根拠にはなりません。せめて、せめて閣僚の主張と態度がマトモだったら・・・」などとまた「ゴミ拾い」で遊んでしまうのはわたしの悪い癖ですね。』(2004/05/20 21:53)
あやとり 『「「子会社の社員（＝日本国民）」ってつもり」・・・なるほどそういうことですか。ところでまた少し脱線するのですが・・・考えてみたらイラク＝山という地理的な比喩に、アメリカ＝建設会社などの組織を対置するのはなんだか不適切な気がしてきました。とはいえ、これ以上ここでつまっているといつ果てるともわかりませんね。とりえあえずこれで進めていきましょうか。』(2004/05/20 21:55)
メル 『喩えだろうが例えだろうが、それが本筋の話に対して全然対応していないのならば、バカにされて当然ですね。それはそれとして、その対応していなかった部分においてそのたとえ話をした人間の隠れた本心が見えるのは事実なので、そこは検証してみると面白いわけです。今回の場合、熊は明らかにイラク人（「テロリスト」）に対応しているとしか読めないわけで、そうなるとこの喩えを用いた人間は、イラク人（「テロリスト」）と熊に何らかの一致点（交渉不可能性？）を見ていたと考えるのは自然でしょうね。テロリストと交渉するなという意見は、まあそれ自体はいい。個人的にはバカの一つ覚えだと思うけど。しかし、交渉「しない」のと、交渉「できない」のは全く異なる。』(2004/05/21 04:58)
irvine 『ふっ、反論がすごいもんだから自分自身に「自分はやつらを釣ってるんだ」と思い込ませ自己防衛をする何たる低レベルな・・・』(2004/05/22 14:29)
myu 『すごい反論なんてあったっけ？まあそれはいいとして、せっかくの例えを利用するんだからイラク（＝山）はいいんじゃないのかなあ。ところであれだね、オリジナルの例え話はイラクに行ったら流れ弾にあたって大けがしたとか、人間だとしても暴漢に襲われたとかそんな感じだった使えたかもね。』(2004/05/22 17:03)
あやとり 『現在「ゴミ拾いコピペ」を「よりよい例え」へと修正するために小さなことからコツコツと・・・すでに飽きがきているので、いつうやむやにしようかと思案してます。とはいえもう少し頑張ってみます。ところが「ゴミ拾いコピペ」修正の前に立ちはだかる大きな難点がございます。このオリジナルコピペの骨子は（１）「行いが立派であっても自己責任を否定する根拠にはならない」（２）「家族の主張によってはそんなに叩かれなかっただろう」・・・ということは（１）に反した主張が家族からなされたために（「自己責任」を否定するなと）反感を受けてゴミ拾い三人衆はいっそう叩かれた。だから（２）である。という流れになっていると思われます。カッコはわたしが補った部分です。』(2004/05/22 23:08)
あやとり 『ところが困ったことにこのコピペでは家族は「ゴミ拾い三人衆は立派だ」といわないのです。そうではなく「熊を追い詰めたのが問題だ」などという趣旨のことをいっています。これでは困ります。家族にはぜひとも「ゴミ拾いは立派だ」「立派だから自己責任は問われない」といってもらわないと。そうでないと（２）が出てきません。では「よりよい例え」では家族に「ゴミ拾いは立派だ」といわせるよう修正・・・もちろん現実に対応した発言をしていた場合ですが・・・すればよいかといいますと、話はそう簡単にまいりません。といいますのは、元の例え話で家族が否定しようとしていると思われる「自己責任」が何を指すのか、オリジナルの例え話それ自身からは皆目見当がつかないからです。』(2004/05/22 23:09)
あやとり 『「責任」の辞書的意味をみると・・・大辞林あたりでは「自分が関わった行為から生じた結果に対して負う義務・償い」。してみますと負うべき「義務」「償い」が明らかにされた上で三人衆がそれを果たしていなかったときに初めて（１）の批判が活きてきましょう。賢明なる方は「救出費の負担」がそれではないかとおっしゃるかもしれません。ところがこれまた困った問題がありまして「ゴミ拾い」という行為の結果生じたのは元コピペでは「熊に追われ」たことでした。してみると熊に追われたことによる彼ら自身の身体的・経済的損失に対する義務や償いこそが三人衆の果たすべき「自己責任」となりましょう。「助けを求め」るのはそのさらに次の段階でありまして「救出費」はあくまでサービスに対する対価としてでございましょう。オリジナルコピペの（１）で登場した「自己責任」。家族の主張によって否定されているであろうはずの「自己責任」。とはなんであったか・・・これがクリアできれば「よりよい例え」の完成は間近なはずです。』(2004/05/22 23:10)
あやとり 『「せっかくの例えを利用するんだからイラク（＝山）はいいんじゃないの」・・・そう思います。ここは変えずにいきます。その他の部分も「よりよい例え」でうまく取り込みたいと思います。』(2004/05/22 23:13)
あやとり 『上では「ジサクジエーン」で盛り上がっていましたが「ジコセキニーン」はさすがに閑古鳥が鳴いていますので「よりよい例え話」をうやむやにするには丁度良い機会です。というわけで誰も見ていないところで結果報告でございます。オリジナル「ゴミ拾いコピペ」の「自己責任」が何を指すのかが不明のため、やむを得ず「ゴミ拾いをしに危険な山へいって熊に追われて助けを求めて『周りに』（がどこか知りませんが）迷惑をかけた」という結果までを三人衆の自己責任の範囲であると、精一杯拡大解釈してみました。』(2004/06/01 22:23)
あやとり 『がこれでもやはりダメでした。といいますのも、ふと先日お亡くなりになられた横山光輝先生のことを思い出したからです。先生は寝煙草が原因で火傷をされ、それがもとでお命を落とされたとききます。寝煙草という「危険なこと」を行ったことに対し「失火」という結果を引き起こしました。その償いは悲しいことに「火傷」そして「死」をもって果たされたのです。そしてここまでが先生が負うべき自己責任です。もしそうでないとすると・・・つまり「熊に追われた結果助けを求めて・・・」までも結果に含めてしまいますと、先生を運ぶために救急隊員が働かなければならないことに対する責任、さらには死亡届を処理するため役所の人が働かなければならない責任・・・際限なく先生に責任を負わせることになりかねません。一体どうしてそんなことまで先生に負わせられましょうや。これは甚だ世間の常識的な理解を越え、「よりより例え話」につっこまれる隙を与え、結果的に「例え話」の説得力を台無しにしかねません。ですから結果を拡げるわけにはまいりません。』(2004/06/01 22:24)
あやとり 『かくして誠に残念ながらどれだけ単語やシチュエーションを適切な表現に切り替えたとしても、元のコピペをよりよくすることは叶いそうにありません。まこと世間の常識に反する主張をする「例え話」をよりよくするのは難しいものであると痛感しました。というわけで楽しい場所を提供してくださるclawさんに感謝です。』(2004/06/01 22:25)
