▼「たかじんのそこまで言って委員会」(読売テレビ)2004/10/17放送
番組HP：http://www.ytv.co.jp/takajin/
引用元：http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/6112/nikkiokoshi-0410.html#Anchor1033449
■ 2004/10/17 「たかじん」南京虐殺、靖国参拝など（ゲスト：西尾幹二）
司会：
やしきたかじん、辛坊治郎
パネラー：
三宅久之、金美齢、井沢元彦、荻原博子、宮崎哲弥、
橋下徹、桂ざこば、くまきりあさ美
ゲスト：
西尾幹二今日の議題は
（１）西尾幹二さんを迎えて、南京大虐殺、靖国参拝問題
（２）ライブドア堀江社長はイケてるか、イケてないか
（３）崖っぷちで土壇場を迎えている人々このうち、（１）の全てと（３）の一部のみ起こしています。
（全てと言っても、一字一句完璧にというわけではないのでご容赦をf(^ー^;）
今日は、保守系の出演者ばかりだったので、辛坊さんが嫌われ役に回っています。
決して辛坊さんは「あった派」に回ったわけではありませんので、読み違えないようにお願いします。
なぜ「あった派」の出演者がいないのかについても、番組の中で明かされてます。とにかく今日は各人、神発言連発ですた〜f(^ー^;
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初登場は崖っぷちタレント・くまきりあさ美さん。
久々の登場は井沢元彦さん、金美齢さん。辛坊
「最初の話題は、・・・激論必至」＜ＶＴＲ＞
男性若者層に人気、127万部を超える週刊ヤングジャンプ。
ある作品が波紋を呼んでいます。
いわゆる南京虐殺事件。
本宮ひろ志の漫画「国が燃える」。
旧日本軍が次々に市民を虐殺する姿を凄まじい筆致で描きました。
発表直後から、「表現が不適切で歴史を歪曲している」と集英社に抗議殺到。
集英社は当分、休載を決定。問題視されたのは、百人斬りを連想させる場面。
これは戦意高揚のために毎日新聞、当時の東京日日新聞が信憑性に乏しい話を歴史的事実として報道。
遺族が朝日新聞・毎日新聞を訴え、係争中。（テロップ＝南京大虐殺とされる中国側の資料映像）
↑ユウコ注：映った写真の多くはヤラセ写真として保守派に論破されているもの南京大虐殺は犠牲者の数や存在の有無を巡って、以前から論争になっていました。
日本書籍新社の教科書では「1937年末には日本軍は首都南京を占領、20万人ともいわれる捕虜や民間人を殺害し、暴行や略奪もあとをたたなかったため、厳しい国際的非難を浴びた」、そして注釈として「日本人の多くは、この事件のことを戦争が終わるまで全く知らされていなかった」としています。
1946年、極東国際軍事裁判、いわゆる東京裁判の過程の中で南京大虐殺は初めて明らかになりました。
被害者の数は20万人以上と認定されました。中国の教科書では、「極東国際軍事裁判によれば、日本軍は南京占領後の６週間以内に、武器を持たない中国の国民30万人以上を虐殺したとのことである」。
南京大虐殺記念館にも30万という数字が刻まれ、30万人以上というのは中国の統一見解になっているようです。否定派の学者は「陥落時の人口は20万人しかなく30万人虐殺は不可能」
肯定派の学者は「戦災避難者などを考えれば、もっと多くの人口が流入していたかも」と反論。
いずれにせよ、東京裁判で20万人とされた数字がなぜ中国で30万人以上になったのか？30万人以上を不変の数字とする中国政府関係者の多くは、「南京の犠牲者は広島・長崎の原爆の犠牲者数より多いところに特殊な意義がある」と論じています。
Ａ級戦犯の眠る靖国神社に首相や閣僚が参拝することについても大反発。
これが原因で日中首脳の相互訪問は止まったままになっています。
中国の民間による反日運動も激化の一歩。（黒バックに白文字の大テロップ＝そして中国の南京大虐殺館では、これからご覧頂くフィルムが今も上映されています）
（死体にすがりつく女性の映像などが映る）
（映像とともに小テロップ＝※これは中国側が主張する南京大虐殺とされる映像です）
南京大虐殺館内のナレーション？「日本侵略軍は至る所で武器を持たない難民たちを虐殺しました。子供、婦人、僧侶、全ての人がこの大虐殺を逃れることができなかったのです」（（（質問）））
あなたは南京大虐殺における日本の歴史認識をどう思いますか？＜ＶＴＲ終了＞
パネラーの回答：
宮崎「南京事件はあったけど・・・」
橋本「あったの？なかったの？」
金「それほどの執着心や憎しみが日本人にあったとは思えない」
井沢「民間人に被害者は出ただろうが、数ははるかに少ない」
三宅「白髪三千丈の類」
荻原「この問題に無頓着な日本人」たかじん
「日本も広島・長崎に原爆を落とされたが、原爆は日本でも世界でも風化された形？」井沢
「アメリカでは、あれは正義だったと、あれをやらなければもっと犠牲者が出てた、やむを得なかったという論理が勝っている状態」たかじん
「世界は特別非難してない」井沢
「日本ももっとアピールの仕方を考えないと」たかじん
「なぜこのことだけが、何十年たってもピンポイントみたいに繰り返されるのか？」三宅
「江沢民政権が10何年続いたことに原因がある。毛沢東、周恩来、トウショウヘイ（漢字出ないんでカタカナでスマソ）らに比べて力量がない。軍や民心を掌握するため、愛国主義教育＝反日教育をやった。全国に200カ所以上の反日記念館が出来てる。こういうふうなものを繰り返しやる。本当のものならまだいいが、本当でない。時代的に合わなかったり、日本軍の服装に合わなかったり。それを徹底的に小学生相手に洗脳して、やる。この前のアジアカップで反日デモが起きたのは、当然の帰結」辛坊
「民族的怨念のようなものが政治的に形成されているのは間違いない。正直私も実際どうかというのは、いろんな本読んでもどれがほんとかわからん。そこで、今日は『新しい歴史教科書をつくる会』名誉会長の西尾幹二さんをお迎えして・・・（西尾氏登場）。実際問題として、西尾さんは保守派と呼ばれるのはお嫌いですか？」西尾
「けっこうですよ（笑）」辛坊
「どっちかいうと右の立場で南京大虐殺はなかったと。そのあたりの事実関係はどうなんですか？」西尾
「現在、研究が非常に進んでまして、はっきり言うと、なかったに限りなく近くなっている（会場「え〜」と驚き）。なかったことを完全に証明することは難しい。しかし、あったという証明も難しい。あったとされる証拠はことごとく覆されている。あった証明ができないということは、限りなくなかったに近い、と」辛坊
「日本の教科書はあったという前提で書かれてる。文部省で検定も受けてますし」西尾
「それは文部省が間違えてる（会場笑い）。簡単な話です。さっきたくさん写真を見せられたが、あの写真は本当の物か作り物か、今研究が進んでいて、そう遠くない時期に、あれが全部虚報だというのを表す写真集が出現すると思います」（会場「え〜」と驚き）辛坊
「しかし、大方の認識としては、20万30万はなかったろうが、ある程度はあったのでは？と」たかじん
「それがあなた戦争でしょ」井沢
「常識で考えて20万殺す理由は何ですか？日本は中国を占領して領土にしたかった。国民が必要」たかじん
「働かせなあかんからね」井沢
「殺しちゃったら、誰がたとえば水道を作るのか、あ、水道はないか。誰が物資を供給するのか。軍隊だけでは成り立たない。仮に日本が悪いことをしたと。例えばハイジャック犯が乗っ取って、全員殺しますか？１人２人見せしめで殺せば、いやな言い方だが、十分言うこときく。そんなことやる必要、全くない」金
「人質いなくなっちゃう（笑）」井沢
「が、中国は歴史上それをやっている」宮崎
「モンゴル軍も町ひとつ虐殺してる」井沢
「中国人が自分の頭で考えて、軍隊ならきっとこうやるだろうと、日本に当てはめたんだと思う」たかじん
「己に当てはめて、それをまた日本に当てはめた、と」金
「西尾先生がおっしゃった写真、死骸に抱きついて泣いている。もし大虐殺があったら、そんな写真が撮られて残るわけないんですよ。本質的なこと考えれば、あとで寄り集めた、又は作りあげた物だとわかる。日本人の気質として、原爆を落とされても風化して忘れてる。よく言えば、あっさり、さっぱりした気質。執念がない。３日経てば忘れる。それが南京に押し入って、軍隊が勝ったにもかかわらず、虐殺して歩くような、日本の軍人はそんな気質ではないと信じてる。東京裁判で日本を悪者にしたくてでっち上げられたものだと私は思う」たかじん
「（パネラーに）あったという考えの方はいらっしゃる？」誰も手を挙げず。
荻原
「よくわからないんですよね」辛坊
「検証を、中国が自由な言論の中で冷静にできればよかったが、すぐ共産党政権が制圧して、事実検証できないまま、何十年も経った」西尾
「共産党が崩壊して、あそこがまともな国家になれば、中国内部から、南京虐殺はなかったという本がたくさん出ると思う」くまきり
「じゃあ今の学生は歴史を勉強してもあまり意味がないですね」（会場笑い）西尾
「そんなことない。私たちの教科書で勉強して下さい」（ＣＭ）
井沢
「日本の学問の世界、特に大学の世界は左に片寄りすぎてて、学者がいい加減なこと言ってた。たとえば昔、朝鮮戦争は韓国の陰謀だと、堂々と教壇で教えてた人が、近代史の権威。今、テレビを見てて、西尾さんを、こいつは右翼で嘘を言ってるんじゃないか？と思ってる人に、ぜひ聞いてほしい。中国で戦後、文化大革命があったが、中国共産党は少なく見積もって数千万人を殺した。戦争でなく。20年ぐらい前にそれを言うと右翼だとか、軍国主義だとか、学問をねじまげてるとか言われた。が、今はどうか。中国ですら認めてる。中国の共産党政権は、政権の都合によって事実をすぐ変える。文革は共産党による大虐殺。数の桁が違う。南京30万人どころではない。そういうことをぜひ考えてほしい。あとわかりやすい例で言うと、拉致問題もそう。ついこないだまでないと政治家、文化人らが言っていた。で、拉致問題はなかった？あったでしょ。その人たちは嘘言っていたってこと。そういうことがいっぱいある」金
「一番許されないのは、あれだけ文革を礼賛していた学者が口をぬぐって知らんぷりして、今でもまだ発言してる。私の知ってる教授で一人だけ自己反省して、蔵書を早稲田に寄与して、私は間違っていた、恥ずかしいと言って退職した。が、その人はのたれ死にしましたよ。良心的な人は報われない。日本人は、悪いことをしたと言う人がもてはやされた時代が長かった。これが問題」たかじん
「左寄りと言った方がかっこいいのよ」荻原
「子供見てると、戦後まで歴史が行き着かない。受験があるから。ちゃんとやらないと、みんなこれ聞いてても、こんなことがあったの？と言ってる人、いると思う」三宅
「ちゃんとした教科書でやるならいいが、誤ったこと書いてあるなら、知らない方がいいぐらいですよ」橋下
「教育現場が変わらない限り、だめでは。未だに南京大虐殺とか、強制連行とかやってる」たかじん
「（ざこばに）おったんや」（会場笑い）ざこば
「俺は知らんことしゃべらへんが、西尾先生、虐殺あったとか、そないようさんなかったんやと、何でもっとはよ調べんかったん？言わんかったん？」西尾
「多くの人が言い続けてきてますが、誰も表に、・・・本は昔から書かれてるが、誰も相手にしないから」宮崎
「『諸君』や『正論』にしか書かれてなかった（笑）」西尾
「『諸君』や『正論』には長いこと書かれてる」金
「拉致事件を見てもわかる。ずっと前からやってたのに・・・」ざこば
「『正論』は普通、なかなか読まんでっせ（笑）。女性週刊誌とか、新潮とか毎日とかしか読まんでしょ」（会場笑い）西尾
「言論界はすでに保守が制覇しちゃってるんです。売れ行き数えると８対２で保守が多い。が、とりまいてる新聞・テレビがふわふわ、ふわふわ・・・」（会場笑い）辛坊
「先生には一理あるんですが、今回の出演者はどっちか言うと、右か左かと言うと右がメインなので、虐殺あったと、日本を非難する側をゲストに招こうとしたが、そういう人は今論戦に参加しようとしないんです。もう１回またやりますので、そういう立場の方にぜひ出てきていただきたい。苦情は、匿名のＦＡＸやメールは来るんですが、顔を出しての議論になかなかならないんです」西尾
「つくる会の教科書、来年また採択にチャレンジします。南京は一切書かなかったが、文部省が書けと言ってきた。文部省の命令で書かされました。我々は抵抗して・・・（教科書を読み上げる）『12月南京を占領した（この時、日本軍によって民衆にも多数の死傷者が出た。南京事件）』とカッコつきにした」辛坊
「でもこの教科書でも事実として書かれてますね」宮崎
「そこは不本意ですか？」西尾
「不本意です」たかじん
「『大虐殺』と『多数の死傷者が出た』は違うでしょ」荻原
「意図が違う」橋本
「書き足さないと教科書出さないと言われたんですか？」西尾
「検定です」たかじん
「そんなん相手侵略して死者出たら、全部虐殺と書いてくださいよ」宮崎
「チェチェン大虐殺も」井沢
「広島虐殺」宮崎
「そう、長崎大虐殺と書いて書いて下さいよ」（と口々に）橋下
「つくる会の教科書を見たが、僕らの感覚としては合うんですよ。神話の部分とか、近代史の部分とか、今までの教科書と全然違う。東京都や一部ではやっと採択されたが、排除しようというのが強い。みんなに広がってない。そこはどういうふうに？」西尾
「今度リライトして、他の教科書のように多少漫画も入れたり（笑）・・・」三宅
「今の意見、いい意見です。珍しくいいことを言った（橋下に）」（会場笑い）たかじん
「南京大虐殺とともに、リンクするように出てくるのは首相の靖国参拝」辛坊
「ここで伺いますが、皆さんがもし日本の総理大臣なら靖国参拝しますか？しませんか？・・・ドン」（ＣＭ）
「参拝しない」と回答したのは荻原だけ。理由は「中国を刺激しない方が良い」
荻原
「（自分だけが「しない」なので焦りながら）私はずっとこう思ってたが、こういう場面でいろんな話を聞くと、やっぱり中国に一発やってやらないといけないなと思いました（笑）」三宅
「そうです！」（会場笑い）辛坊
「この中で、靖国に参拝したことある人は？」全員が手を挙げる。
たかじん
「（ざこばに）あんた行ったことあるの？」ざこば
「俺、昔は週２回東京行っとったんや」三宅
「（パネル＝行かない理由があるか？）8/15はいっぺん行って懲りました。拡声器で阿鼻叫喚。人が多くて、騒ぎが大変。8/15はやめてますけどね」宮崎
「（パネル＝でも国有化が望ましい）アーリントン墓地、韓国にもそういう施設があって、日本の首相らが必ずお参りする、礼拝する。そこに靖国橋という橋がある。別に国家神道と関係なく、中国の春秋という昔の・・・。「われをもって、くにをやすんず」という言葉からとった。中国由来。中国でも革命戦士を祀ってる。北朝鮮にもあります。つまりどこでもあること。日本だけがなぜ責められる？中国人の留学生も、最後に問題とされたのがＡ級戦犯」橋下
「西尾先生、51年か53年ぐらいの国会決議で、もう戦犯という扱いしないでおこうとなったのでは？」西尾
「サンフランシスコ平和条約が発効して、日本人の世界に対する戦争責任はもうない、と。が、日本国民に対する罪はあるだろう、と。が、歳月がたったということで、4000万人の署名が起こって、巣鴨に収監されていた戦犯の方々を釈放した。国民はもうその段階で、一切なし、と」橋下
「Ａ級戦犯で処刑された人も、公式的には法務死になっている。戦犯の遺族の方に恩給出すのはまずいということで、全部合法化した。Ａ級戦犯という呼び方は失礼にあたると思う」辛坊
「・・・私、いやな役回りでこっちの意見を言うが、たとえばドイツの首相が、ヒットラーの墓にお参りしたら、世界が何と言うか。日本も、戦犯を祀ってるところに詣るのはどうかという意見もありますが」西尾
「日本にはナチスはいなかった（会場笑い）。日本はナチスと違う。ナチスは日本の軍事体制とは別個の体制で、あれはホロコーストという民族殺戮をした。これは戦争犯罪とは別。ドイツはホロコーストで謝罪、お金も払ったりしたが、当時の戦争行為、侵略行為については、謝罪も弁解もしてないし、講和条約も未だに結んでいない。我々は条約を結んだが、ドイツは全然別の600万人ユダヤ人、50万人のロマ、200〜300万人のポーランド人、ロシア人、ウクライナ人の虐殺は1000万人を超える。これは虐殺のための虐殺。戦争行為とは無関係な犯罪。これは巨大規模でありすぎて、比較するのは間違い」辛坊
「『だって、日本だって30万人殺したんだ』と言いたいが為に・・・」西尾
「言いたいが為に、東京裁判をニューベルク裁判とあわせてやった」宮崎
「アメリカでは、アイリス・チャンなどの本があって、南京はホロコーストというのが広がってる」西尾
「20世紀の戦争をどう理解し、解釈して、どう戦わせるかというのが、21世紀の戦争になる。我々は一歩も引けない。同時に、アメリカもナチスと日本は違うと理解しているからこそ、例のサンフランシスコの元兵士が訴訟を起こしたが、ナチスドイツのやったことにはアメリカは最後まで引かなかったが、ブッシュ政権は日本のことはサンフランシスコで全部終わりと、日本に訴追するのは間違いだと、ちゃんと区別した」宮崎
「2002年にブッシュさんが訪日した時、彼は靖国に行きたいと言ったが、あと横田基地の第五空軍の将校が靖国を参拝してるが、こういう事実は伝えられない。ブッシュさんの参拝を日本の外務省は断った」西尾
「愚かも愚か、何て日本人だろうと（会場笑い）。エリザベス女王が来た時も靖国に行きたいと言ったが（会場「え〜」と驚き）、どちらも断った。じゃあブッシュさんは明治神宮へ、と。が、これも小泉さんが行かないで、流鏑馬（やぶさめ）をいっしょに見て帰った。腰が座ってない。何でブッシュ、エリザベスが来たのに・・・」宮崎
「来た時点で靖国問題、終わってますよ」辛坊
「日本の皇室も、東条英機の戦犯合祀以来、参拝してないが、これは？」西尾
「遺憾ですね。遺憾の極み」三宅
「政府がしないと天皇が勝手に行けないから」橋下
「（パネル＝戦死した兵士のおかげで今の自分がある）義務教育の間に、靖国参拝させるべき。ネット自殺とかあったが、僕は戦争反対だが、やむなく戦争になって、兵士が戦死する。自分のためじゃなく他人のために命落とした。これほど尊いことはない。手を合わせたり、ありがとうございますという心がなければ、命を大事にしようという気持ちにならない。あんな自殺なんて・・・自殺する権利は僕は認めてもいいと思うけど・・・」三宅
「いけません！・・・前半で止めときゃいいのに」（会場爆笑）たかじん
「あなたね、いつも一言多い（橋下に）」（会場笑い）橋下
「どうせ自殺するなら、腎臓や肝臓や目を置いてって・・・」荻原
「でも8/15に行くのは・・・」宮崎
「春か秋の例大祭に行くべき」辛坊
「さっきの話ですが、アメリカやサッチャーの前に皇室が行くのが筋ではないか」西尾
「ブッシュとサッチャーが行けば、第二次大戦は恩讐の彼方になるわけです。ついでに胡錦涛にも詣ってもらうと。これが外交の本筋。一言最後に・・・。日本が軍備を充実させ、きちんとした戦いのできる体制を作るのは、戦争をするためじゃなく、戦争を避けるためなんです。どんな屈辱にも侮辱にも日本人が耐えなければいけないという、何でも平和が大事、平和以外は（平和のためには、あるいは戦争以外は、の言い間違い？）何でもありが許される、そういう平和は最後に必ず戦争になる。我慢できなくなる、最後には。だから何でもありが許される平和というのは、平和に反するということを意味しておくことが、北朝鮮なんて全然怖くありませんよということで、初めて国家が成り立つ。この国はこれから変わります。それから、私より左は思想じゃなくなります。私がちょうど真ん中になります」（会場大うけ）西尾氏、退場。
辛坊
「私の立場から言いますと、ある種のバランスというと怒られるけど、・・・どうなんだろうなあ（笑）」たかじん
「この番組は物を投げるだけでいいと思うんだけど」辛坊
「波紋が広がり、また何かが生まれる、と」たかじん
「１回で終わる番組ちゃうから。１個投げて10個返ってきたら・・・」辛坊
「この番組はどんな方にも門戸を開きます（笑）」たかじん
「もう１回言うけど（先週も言った）、太田・大阪府知事、ぜひお待ちしています！」（ＣＭ）
この特集はここで終わり。
続いて
（２）ライブドア堀江社長の生き方はイケてるか？イケてないか？女性は３人とも「イケてない」
男性はざこば・三宅以外は「イケてる」堀江が「団塊の世代がだめにした」と発言してることに、たかじん（団塊の世代）は不満たらたら。
三宅はパネルに「論評する価値なし」と。
宮崎は「こんな『バカ』がいてもいい」軽いバカ話が続いた挙げ句、
たかじんが「さっきまでな、右翼の人呼んで、南京虐殺あったかなかったか？言うてたんやで！」
続いて
（３）「土壇場な人々」。ダイエー、橋本龍太郎・大二郎兄弟、クマ出没、ブッシュ、今日のゲストのくまきりも・・・
（（（質問）））
「今、最も危ない土壇場の人は誰？」三宅は「橋本兄弟」と回答。「潔くない。ポンスケ兄弟ですよ」
井沢と宮崎は「金正日」と回答。
井沢
「（パネル＝金正日。ミサイルのボタンを押せるから）。わがままで臆病な人だと思うんですよ。たとえば、もし自分がガンであと半年の命とかになったら、押すかもしれない。日本と韓国ぐらいは巻き添えにしようと思えばできる。ブッシュがそれやろうとしたら周りが止めるが、金正日は止める人がいない。一番怖い」宮崎
「出しても仕方ない。威嚇行為。今の自衛隊ではノドンを止められない。アメリカでも無理」井沢
「東京狙っても大阪に落ちるかも（笑）」宮崎
「（パネル＝金正日。ケリー頼み）。ブッシュが再選したら厳しくやられる。ケリーの方がまだマシというか、半年か１年ぐらいは最後通牒が先延ばしにされる。あと、拉致問題で家族会の方が、経済制裁をすぐしてくれと言ってますが、今やるよりも、国連安保理にどうせ行って、各国で協調して経済制裁になるので、その時いっしょに。今やるとその時できないし、もう少し様子を見た方がいい」金
「（パネル＝胡錦涛）江沢民は権力闘争に負けた。ずっと反日で、共産党は危ない状態。反日は実は政府に対する不満。いつ爆発するかしれない。胡錦涛が開放政策、民主化をしていかないと。が、そうすると、共産主義の民衆は反政府行動に出る。胡錦涛はかつてチベット虐殺をした指導者。穏和な方向に出て政権基盤が緩むか、強硬に出て人民を押さえつけるか。そうしたらチベットの時の顔を出すかもしれない。だから中国は土壇場にある。バランスをとってやってるが、片方が崩れたらどうなるか。胡錦涛は天安門事件では沈黙し、政界を泳いできた」宮崎
「プーチンに似てるかも。チェチェンで名を挙げた。胡錦涛もチベット平定で名を挙げた。プーチンは独裁の方向へ。胡錦涛はどうか」井沢
「内政の不満をそらすために、戦争に走りやすい。日本を挑発して、日本がちょっとでも逆らったら、やはり日本は軍国主義復活だとガンガン出てくる。それで国民の不満を一気にそっちに持っていく・・・」その後、くまきりの写真集の話など、また軽い話が続いて・・・
＜番組終了＞
